<p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">梁老師好！</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">徐老師你好，有事請(qǐng)講。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">最近在研究什么？您是做學(xué)問(wèn)的[抱拳][抱拳]，民藏這么些人里頭，你是真真正正在研究這個(gè)歷史文化啊!我看了你的文章啊，收獲非常大。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">謝謝您，謝謝徐老師認(rèn)可?。∥夷?，就是把自己的收藏品進(jìn)行一下分類(lèi)和研究，也整理了幾篇體會(huì)文章啊，做的還不夠啊，我要向徐老師學(xué)習(xí)！</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">你很謙虛??！我覺(jué)得你把這個(gè)瘦金體和這個(gè)刻瓷連在一起，此觀點(diǎn)很新啊！這個(gè)非常有深度。特別是你把良渚文化和這個(gè)紅山文化能夠串在一塊兒，我覺(jué)得這里頭有許許多多值得我們探探索的一些個(gè)東西。紅山文化應(yīng)該是在良渚之前，那他們?cè)趺磿?huì)有一些聯(lián)系啊?這個(gè)里面很有趣。我曾經(jīng)研究過(guò)咱們這個(gè)上古時(shí)期的玉器。在這個(gè)新西蘭，它那個(gè)有一種新西蘭也產(chǎn)玉，當(dāng)?shù)氐耐林俗龅囊恍〇|西跟我們這個(gè)商代之前的一些器物很像，還有這個(gè)南美洲的美洲的瑪雅人的一些器物，跟我們也有某種聯(lián)系。所以你說(shuō)的這個(gè)紅山文化和良渚文化存在著某某一種這個(gè)聯(lián)系呢，這個(gè)事實(shí)上是有它的這個(gè)因素在里頭的!</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">是的，是的，嗯，隨著這個(gè)收藏和研究呢，我感覺(jué)，擺在我們民藏人面前的問(wèn)題呢，越來(lái)越多啊。這個(gè)很多課題呢，都需要進(jìn)行學(xué)習(xí)和研究。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">人們?cè)谡J(rèn)知宇宙的過(guò)程當(dāng)中啊，一些感悟它就會(huì)反映在這個(gè)器物上面，反映在這個(gè)雕刻啊，或者對(duì)玉器的這個(gè)認(rèn)知上面。所以，就是說(shuō)非常有趣啊，就像我們東西方哲學(xué)，在東方，我們孔子兩千五百多年前啊，那么西方，他亞里士多德，孔子和亞里士多德雖是同時(shí)代的，但是，他們當(dāng)時(shí)沒(méi)有任何的交往。人類(lèi)對(duì)這個(gè)哲學(xué)的一些研究啊，明白一個(gè)道理:看似沒(méi)有聯(lián)系的，而事實(shí)上在人類(lèi)文明發(fā)展史上，冥冥之中卻有一條線索。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">您說(shuō)的啊，非常有道理啊，對(duì)于呈現(xiàn)在世人面前的很多古物，特別是玉器。其所帶給我們的信息是相當(dāng)大的??！它迫使我們不得不分析和研究它們之間的關(guān)系啊!西方文明某些信息，包括一些宗教符號(hào)啊，都在我們中華大地出土的黑皮玉當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了啊。因此，有一種理論認(rèn)為:中國(guó)是世界文明的源頭啊，就在紅山啊，就在在中國(guó)?。∵@個(gè)課題很大!已經(jīng)有人在路上進(jìn)行開(kāi)始研究了啊，所以說(shuō)將來(lái)以后啊，這是一個(gè)很大的課題啊，涉及到這個(gè)東方啊，他這個(gè)話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題啊。所以說(shuō)這個(gè)隨著這個(gè)中國(guó)科技啊，以及這個(gè)文化啊，方方面面的這個(gè)實(shí)力的增強(qiáng)的，我們對(duì)這方面的研究會(huì)越來(lái)越大。這個(gè)早晚呢，這個(gè)話語(yǔ)權(quán)要奪回來(lái)。體制內(nèi)的一些專(zhuān)家學(xué)者啊，他們受這個(gè)原來(lái)的一些西方啊，或者是一些這個(gè)書(shū)本的影響。他們也不收藏更不進(jìn)行研究啊，所以說(shuō)在這方面呢，是一個(gè)缺陷啊，他們白占的這個(gè)位置啊。耗費(fèi)了國(guó)家很多這個(gè)財(cái)力和物力。反而讓我們有機(jī)會(huì)得到這些珍貴古代藝術(shù)品。我們有責(zé)任有義務(wù)對(duì)這些進(jìn)行。這個(gè)分析和研究。這個(gè)很多這個(gè)歷史都要改寫(xiě)啊，我們趕上這個(gè)好時(shí)代了啊，因?yàn)轶w制內(nèi)專(zhuān)家不認(rèn)啊，也因?yàn)檫@個(gè)幾十年這個(gè)開(kāi)發(fā)建設(shè)把。很多古物都呈現(xiàn)在我們面前了啊，這是千載難逢的機(jī)會(huì)啊，所以說(shuō)我們這個(gè)有一點(diǎn)思想的這個(gè)學(xué)者呢，或者是收藏家呢，我們可以走在前面。抓住這個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì)。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">中華文明這個(gè)探源的這個(gè)問(wèn)題呀，就是探索這個(gè)起源的問(wèn)題呢，事實(shí)上這個(gè)課題呢，是國(guó)家是立項(xiàng)的，有專(zhuān)門(mén)的經(jīng)費(fèi)，撥出巨資在做這項(xiàng)工作的。你剛才講到這個(gè)文明的問(wèn)題，事實(shí)上我完全認(rèn)同，事實(shí)上我們很多這個(gè)專(zhuān)家學(xué)者他也清楚這個(gè)。中國(guó)文明是延續(xù)的啊，延續(xù)性的這個(gè)其他這個(gè)文明古國(guó)都消失了，都中斷了，唯獨(dú)我們中華民族中國(guó)文化是一直延續(xù)下來(lái)的啊，這個(gè)探源的問(wèn)題呢，事實(shí)上。夏朝啊，它又有文字，但是呢，目前西方人是不認(rèn)可的，打壓中國(guó)是吧？中華文明探源的工作，這個(gè)需要國(guó)家財(cái)力的支持的，要有龐，這是一個(gè)非常龐大的一個(gè)系統(tǒng)工程，需要大量的人力、物力、財(cái)力。那么是由國(guó)家來(lái)主導(dǎo)的，那么作為我們作為民間的收藏人士呢，我們?nèi)绻衲@樣的啊，這個(gè)思想比較深邃的。考慮比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的呢，看到了這里頭的希望，也感覺(jué)到這其中的咱們作為一個(gè)普通人的一些個(gè)擔(dān)當(dāng)和責(zé)任啊，這點(diǎn)我覺(jué)得都非常了不起。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">謝謝徐老師的夸贊啊，我只是做了一點(diǎn)兒小小的工作啊，我感覺(jué)也是力不從心啊，因?yàn)檫@個(gè)收藏啊，一個(gè)既耗錢(qián)又費(fèi)精力事情，并且，還不能變現(xiàn)，所以，家人們一直反對(duì)，不支持!我呢要在做好其他工作，包括家務(wù)做好的的基礎(chǔ)上，才能再擠出點(diǎn)時(shí)間來(lái)，進(jìn)行學(xué)習(xí)和研究，才能整理幾段體會(huì)文章，所以說(shuō)我感覺(jué)做的很不夠。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">我們這代人啊，搞收藏是非常非常幸運(yùn)的，是千年未遇的，也是今后一千年所不會(huì)再有的這個(gè)這40年的改革。大大建設(shè)啊，大量的東西出土了，我們中國(guó)的城市化人口已經(jīng)到了67點(diǎn)幾了，已經(jīng)完成了這個(gè)房地產(chǎn)是這個(gè)。完成了他的歷史使命了，他把這個(gè)中國(guó)城市化，城市化率達(dá)到了67.2%了這個(gè)呢，應(yīng)該今后呢，不會(huì)再這么大規(guī)模的這個(gè)搞基本建設(shè)了。也就是說(shuō)不會(huì)再去開(kāi)挖開(kāi)挖了是吧，那么東西基本上也就不太會(huì)被挖出來(lái)了。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">我也等到啊，有一天啊，手里的東西能夠變現(xiàn)啊，得到家人的支持和認(rèn)可啊。我呢，就可以有更多的時(shí)間和精力。來(lái)投放到這個(gè)收藏和研究上啊，這樣的話可能這個(gè)進(jìn)展啊，這個(gè)更順利一些所以說(shuō)現(xiàn)在擺在我面前呢。有很多問(wèn)題啊，包括這個(gè)古玉的問(wèn)題啊，包括這個(gè)古瓷啊，特別是北宋啊，這個(gè)官窯啊，這個(gè)很多東西都需要寫(xiě)啊，最近呢。不瞞您說(shuō)啊，我也正在研究啊，這個(gè)刻瓷和廋金體的一些關(guān)系。是的，是的，我們正是趕上了一個(gè)好時(shí)候兒啊，這是千載難逢的好機(jī)會(huì)啊，這是實(shí)話實(shí)說(shuō)啊。所以說(shuō)，我們這一部分人呢，有機(jī)會(huì)趕上了。趕上了我們就要利用好啊，特別是收藏人比較多啊，號(hào)稱(chēng)8000萬(wàn)，但是真正搞收藏和研究的人，確實(shí)不多啊。因?yàn)檫@個(gè)又費(fèi)時(shí)間又費(fèi)腦筋啊，所以說(shuō)一般人都這個(gè)關(guān)注于如何變現(xiàn)啊，如何賣(mài)多少錢(qián)啊，至于說(shuō)如何來(lái)。解釋它的歷史價(jià)值、藝術(shù)價(jià)值和這個(gè)社會(huì)價(jià)值。這個(gè)事呢，確實(shí)啊，做的人很少啊，我也感到很孤獨(dú)啊，所以說(shuō)今天能跟徐老師啊，能探討研究這個(gè)問(wèn)題，我非常非常高興。嗯，說(shuō)實(shí)在的，我最近正關(guān)注的就是啊，這個(gè)瘦金體啊，以及刻詞啊，因?yàn)槲?。不也不收藏這個(gè)書(shū)畫(huà)啊，在這方面，這個(gè)還在學(xué)習(xí)過(guò)程當(dāng)中，嗯，主要是手里有幾件這個(gè)瓷器啊，它有一些刻字啊，通過(guò)我分析呢，我發(fā)現(xiàn)。他們跟這個(gè)書(shū)法跟這個(gè)有一些這個(gè)相似之處。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">德有鄰而不孤[抱拳]</p> <p class="ql-block">我拍一張照片，你看一下啊。你咱們先從這個(gè)宋詞來(lái)，咱們來(lái)交流啊。我拍一張，你看看啊，你覺(jué)得是什么時(shí)期的吧。</p> <p class="ql-block">這兩件瓷器你怎么看？</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">這兩件瓷器掂在手里沉不沉？有沒(méi)有壓手感？</p> <p class="ql-block"><span style="color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">不沉</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">嗯，這個(gè)瓷器，按我現(xiàn)在的理解啊，應(yīng)該是南宋的啊。我手里也有兩件，跟您這比較類(lèi)似。為什么是南宋的呢？嗯，這個(gè)問(wèn)題，嗯，在先。嗯，說(shuō)到這兒，嗯，因?yàn)槲疫€有疑問(wèn)啊，是不是南宋的??？還有疑問(wèn)。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">宋的是沒(méi)問(wèn)題啊，這個(gè)事實(shí)上呢，就是因?yàn)槟闶强吹膱D片嘛，我是上手，我們也有儀器檢測(cè)啊，這個(gè)第一件是南宋的，第二件是北宋的是是這么一個(gè)情況。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">我先說(shuō)說(shuō)為什么是南宋的，因?yàn)楦鶕?jù)我現(xiàn)在這個(gè)研究啊，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)南宋和這個(gè)北宋啊，它這個(gè)臺(tái)土肯定是。不一樣的啊，然后呢，這個(gè)紋飾啊，我先說(shuō)這個(gè)北宋的這個(gè)瓶子一般都胎體比較沉，另外呢，就是說(shuō)它這個(gè)。著色啊，它這個(gè)紋開(kāi)片紋是著色啊，是一種顏色或者是兩種不同的顏色，也就是說(shuō)金絲鐵線。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">那么這樣的這個(gè)青瓷啊，或者叫官窯吧，事實(shí)上官窯，北宋官窯在這個(gè)。記載上面講是開(kāi)封府燒的是吧，事實(shí)上南方也在燒啊，事實(shí)上南方也在燒的，這個(gè)當(dāng)中呢，非常準(zhǔn)確的來(lái)區(qū)分呢。是有一定的困難啊，有一定的困難，但是呢，從這個(gè)器型上面啊，大體上還是從這個(gè)皇皇上的偏好或者人文的審美上面。北宋和南宋還是有一些區(qū)別，尤其是典型的器物。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">嗯，因?yàn)檫@個(gè)我手里這個(gè)南宋的這個(gè)樣品很少，所以說(shuō)我對(duì)南宋的這個(gè)知識(shí)不多啊。但是這個(gè)北宋的話，我知道。它這個(gè)顏色啊，這個(gè)著色是人為加上去的。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">有一點(diǎn)毋庸置疑呀，就是宋代的官窯將來(lái)一定是會(huì)非常非常值錢(qián)的。這個(gè)宋代五大名窯，魯關(guān)歌君定。里頭事實(shí)上我認(rèn)為官窯是屬于真真正正這個(gè)出身，比較名貴啊，所以皇家親自煮制燒燒制的。那么汝窯事實(shí)上是一個(gè)汝窯戲也燒了上上百年啊，那么其中只是在宋徽宗當(dāng)政的時(shí)候，宋宋徽宗當(dāng)皇帝的時(shí)候那個(gè)。不到20年的時(shí)間啊，進(jìn)貢給宮廷里面御用的那個(gè)爐爐瓷是比較好的。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">也就是說(shuō)，嗯，他這個(gè)開(kāi)片，嗯，這個(gè)南宋的是啊，他這個(gè)明顯看不是這個(gè)著色啊，它是，這個(gè)裂紋兒啊。日積月累以后啊，形成了一種顏色，而而那個(gè)北宋的這個(gè)開(kāi)片呢，它實(shí)際上是是加了一種東西這個(gè)東西呢。在燒制過(guò)程當(dāng)中啊，經(jīng)過(guò)這個(gè)后期的這個(gè)變化，逐漸的形成了這個(gè)兩種不同的顏色。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">就是這個(gè)數(shù)量呢，事實(shí)上民間現(xiàn)在也有一些，我說(shuō)這個(gè)什么意思啊，就想跟你交流一下，就是這些東西肯定是好東西，你只要能認(rèn)準(zhǔn)它是老的。是宋代，不管是南宋還是北宋，就把它收在這兒啊，將來(lái)它的價(jià)值自然而然就會(huì)體現(xiàn)出來(lái)的。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">是的，徐老師啊，不管是南宋的還是北宋的啊，這個(gè)，主要是皇家用的這個(gè)官窯啊，這個(gè)將來(lái)一會(huì)它這個(gè)價(jià)值會(huì)很大的啊，價(jià)格也會(huì)很高的。嗯當(dāng)然對(duì)于這個(gè)區(qū)分南宋和北宋的，哎，我們只是根據(jù)自己手里的東西呢，講一點(diǎn)兒體會(huì)啊，真正的這個(gè)原因啊，或者是如何區(qū)分將來(lái)。還有待于進(jìn)行探討和研究啊，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)也將來(lái)以后大家集思廣益才能夠整合出來(lái)。我們現(xiàn)在呢，只是根據(jù)自己的理解啊，研究一點(diǎn)兒啊，寫(xiě)的東西說(shuō)說(shuō)我們共同來(lái)研究和探討啊，共同來(lái)還原歷史。</p> <p class="ql-block">剛發(fā)過(guò)去這兩篇文章呢，一個(gè)是啊，這個(gè)兩宋官窯的對(duì)話啊，其中就講了他們這個(gè)聯(lián)系和區(qū)別啊，后邊兒一個(gè)呢，就是說(shuō)。這個(gè)金絲鐵線它的形成機(jī)理啊，帶來(lái)這個(gè)物理和化學(xué)啊，從這個(gè)角度啊，我們可以探討一下它這個(gè)形成過(guò)程。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">中國(guó)人講啊，格物致知這個(gè)，心正意誠(chéng)修身這個(gè)。修身齊家，治國(guó)平天下，這個(gè)我覺(jué)得您這個(gè)格物就是格物，就是研究這個(gè)事物的這個(gè)能力。我覺(jué)得你這個(gè)格物的水平很高啊。過(guò)去古人講格物，格物我們就理解成現(xiàn)在的格式化，對(duì)吧，電腦硬盤(pán)，對(duì)吧，把它初始格式化，格式化就是把它區(qū)分到最小的單元。把它最有特點(diǎn)的東西提取出來(lái)，這是我們中國(guó)古代啊，對(duì)一個(gè)學(xué)者的最基本的要求，我覺(jué)得您這塊做的非常好。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">梁彥寧:</span></p> <p class="ql-block">剛才啊，我在這個(gè)車(chē)庫(kù)里邊兒啊，把這個(gè)收藏的東西拿出來(lái)，隨便拍了兩個(gè)照片啊，給你發(fā)過(guò)去，你看一下。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭:</span></p> <p class="ql-block">[強(qiáng)]宋官。這種品種是比較少的，這種品種是很少的。</p> <p class="ql-block"><span style="font-size:20px; color:rgb(237, 35, 8);">徐旭，男 漢族 70年6月生。中國(guó)文物鑒定領(lǐng)域的權(quán)威專(zhuān)家，碩士研究生學(xué)歷，祖籍浙江金華。中國(guó)文物學(xué)會(huì)終身會(huì)員，中國(guó)中央電視臺(tái)CCTV藝術(shù)名家欄目藝術(shù)顧問(wèn)，高級(jí)文物藝術(shù)品鑒定師和拍賣(mài)師。在文物藝術(shù)品研究與鑒定領(lǐng)域深耕三十余載，積累了深厚的經(jīng)驗(yàn)與卓越的聲譽(yù)?，F(xiàn)為多家國(guó)家文物經(jīng)營(yíng)許可單位的首席鑒定師，是國(guó)內(nèi)最大古硯博物館東方翰典文化博物館的首席專(zhuān)家兼執(zhí)行館長(zhǎng)，徐旭先生以其精湛的專(zhuān)業(yè)技能和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)態(tài)度，贏得了業(yè)內(nèi)的高度認(rèn)可。他尤其擅長(zhǎng)古瓷器、玉器和字畫(huà)的鑒定工作，其鑒定意見(jiàn)在收藏界具有重要參考價(jià)值。徐旭先生還曾擔(dān)任長(zhǎng)春廣播電視總臺(tái)收藏欄目的特邀專(zhuān)家，并在全國(guó)多地如長(zhǎng)春、上海、杭州、寧波、三亞等地開(kāi)展收藏鑒定方面的學(xué)術(shù)交流活動(dòng)，傳播文物藝術(shù)品知識(shí)，推動(dòng)收藏文化的普及與發(fā)展。多次在新加坡、墨爾本拍賣(mài)會(huì)上拍得精品。他具有很高專(zhuān)業(yè)造詣和學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，是文物鑒定領(lǐng)域的權(quán)威代表。</span></p>