<p class="ql-block"><span style="font-size: 15px;">榮寶齋書法院 2023-07-20 11:46 北京</span></p> <p class="ql-block"><br></p><p class="ql-block"><span style="font-size: 15px;"> 按：此文是2019 年6月14日國家藝術基金“瓷印輝光——中國陶瓷印創(chuàng)作生態(tài)研究展”項目組對蔡大禮的專訪。</span></p><p class="ql-block"><span style="font-size: 15px;"><span class="ql-cursor">?</span></span></p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：您的陶瓷印是從2007年“京華印社” 張羅“全國首屆陶瓷印展”的時候開始的？</span></p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><b style="color: rgb(25, 25, 25);">蔡大禮：</b>是的，那時候他們做了各種陶印坯子讓我試刻，一開始一點感覺也找不著，后來慢慢就找著點意思了，覺得是挺好玩的東西，也就越做越多。從這個展覽籌備期間，到展覽結(jié)束之后，大概跨度有個兩三年的光景，我刻了有300多方印。2011年出版的《大禮陶印》那本集子，就是從這300多方里挑了80個。這算是篆刻界第二本陶印集了，第一本是陳國斌先生的《印陶一廬》。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：從當時“京華雅集”的第一次陶印展，到“瓷印輝光”項目，這期間刻陶印多嗎？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>這期間也刻過幾次，主要以魏元祥提供的低溫陶為主，魏元祥自己做陶印刻陶印，經(jīng)常做各種印坯拿給我刻，他經(jīng)常買各種泥試燒，對于低溫陶，還是掌握了一些規(guī)律和方法的。因為低溫陶變形比較小，燒出來印面也相對比較平，而且燒好了的成品還可以做些修改，所以他一直在堅持做這個事。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><br></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：確實各地的泥料或者各種泥料不同，效果就有差異。</span></p> <p class="ql-block"><b style="color: rgb(25, 25, 25);">蔡大禮：</b>燒出來都不一樣。陳國斌先生把每個窯口都去跑了跑，每個窯口都給他做了坯子刻一刻，之后燒幾個樣品，他也在摸索不同的工藝、不同的泥料，我覺得這個工作其實是挺有意思，也很有意義。陳先生這個人看起來挺粗獷，其實很有想法，而且有些事想得很細。這種細膩就是他的思考、他的手段、他的境界，這是特別值得我學習的地方。這次去磁州窯考察，我在陳老師那里也學到不少東西。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：您認為篆刻方面的篆法、刀法、章法，哪個更重要？如何考量它們之間的關系？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>核心肯定是篆法，篆法第一。篆刻骨子里和書法是一回事，只不過是換了一個載體，換了刀為工具，而且刀的再加工并未脫離書法，篆刻必須帶有書寫性。篆刻的核心還是要把篆書搞好，通過你的刀來展現(xiàn)，既是篆書同時又是鐫刻的一種綜合體，有點像中國古代的一些碑刻。其實碑學和帖學的概念以前是沒有的，是金石學出現(xiàn)了之后才有了這種劃分，為了學術研究歸類的方便，才有了這么一條界限。碑和帖本身在中國古人那里沒有嚴格的區(qū)分，碑刻本身也要表現(xiàn)書寫，書寫也會受到碑刻的反饋，書寫中很多的變化，很多的筆勢、筆法，是在碑刻的影響浸潤下形成的。所以我給學生講要正確認識碑帖關系，總結(jié)了四個字，叫“刀筆相師”，刀和筆是互相師法、互相影響延續(xù)至今的，不要把刀和筆對立起來，那是形而上學。搞篆刻的人一個最大的好處，就是你通過篆刻就能夠體會到傳統(tǒng)中“刀筆相師”是怎么實現(xiàn)的，在你的印里刀和筆的關系能夠表達得特別充分，用刀來體現(xiàn)筆，用筆來表現(xiàn)刀，是相輔相成的。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block">這次去磁州窯，我有一個比較大的收獲，就是刻印的時候，陳國斌老師最后專門跟我說過一句話，他說：“你的篆法沒有問題，放心大膽地往下弄?！焙芎唵蔚囊痪湓挘瑢ξ夜膭钐貏e大，我一直在篆法上探索如何建立自己的篆書體系，沒有自己的篆書體系，就沒有任何根基可言。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：不管是石印還是陶印，篆書的概念是唯一嗎？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>從印的角度來講，篆書就是畫出了一個框。實際上篆書的表現(xiàn)手法很多，包括改造、美術化等。美術化也并不像今人所認為的是一個低級的方式，而是傳統(tǒng)的一部分。從秦朝統(tǒng)一文字之后就規(guī)定了很多美術字的字體，秦書八體里繆篆、殳書、鳥蟲等都是美術字，像摹印的篆法就是專門為印章設計的一種篆書，這不就是美術化嗎？搞篆刻的人必須有把文字美術化的能力才行，關鍵是你的美術化怎樣跟傳統(tǒng)脈絡搭接上，銜接斷了的話，你的美術化就出問題了。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：與傳統(tǒng)銜接的這個標準怎么來定呢？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>這個標準是非常難掌握的，它需要你對傳統(tǒng)有一定的浸潤、學習和理解之后，才能感受到。就像今天我們對仿古家具做的很多革新和改造，你會從中感知到哪些仿古做得好，哪些做得不好，但你很難找到可以嚴格評估的標準。首先，它一定是把握住了傳統(tǒng)家具里一些比較頂級的原理和規(guī)律。其次，它的改造沒有把傳統(tǒng)的原則歪曲或顛覆掉。如果徹底顛覆掉，它就變成一個全新的東西了，古意就沒有了。再就是你學傳統(tǒng)，學什么？比如仿古家具里大概學明式、宋式，要比學清式的高級，學清式會更關注雕花如何雕得華麗，而忽視設計結(jié)構，而學明式和宋式的人著眼點肯定要比學清式的人審美品位高一些。我們學篆刻也是這樣，你在發(fā)展和改造傳統(tǒng)的時候取的點是什么，你取一個很低的點，做出來的東西肯定不高級。甚至有些人說過去的傳統(tǒng)沒有意義，推倒重來，那他搞出來的東西就是無根之木、無源之水。傳承是件特難的事，你得既了解過去，又了解當代，過去和當代結(jié)合的時候，你還能夠選擇一個非常合適的切入點。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：從您的個人體會來講，石印和陶印之間最大的差異是什么？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>石印是相對細膩的，刀下去之后的敏銳度更好一些，陶印的顆粒相對粗糙，感覺更原始一些。陶的刀感和石的刀感是完全不一樣的，陶印刻起來很輕松、很寫意，給人帶來一種解放。再者，陶印會出現(xiàn)很多隨機性的變化。所以我個人感覺刻了陶印之后有一種把自己從原來的技法中解放出來的感覺，這是我以前沒想到的；本來覺得技術、技法已經(jīng)把我限制得很死了，幾乎就只能在技術、技法里討生活了。但是刻了陶印之后發(fā)現(xiàn)，居然能刻出這種感覺，而且可以很放松，不用那么較著勁地刻了。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：最初刻陶印就覺得很欣慰嗎？還是說抵觸過一段？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>最開始是失控狀態(tài)，怎么一下就掉一大塊？跟平常的訓練，跟在石印中學習的經(jīng)驗完全不一樣。后來慢慢發(fā)現(xiàn)了它的一些規(guī)律和方法，還是可以把控制力找回來的。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：其實就是從石印上所獲取的所有經(jīng)驗，到這兒感覺有差異性了，突然之間有些東西好像在這里用的上，有的就用不上了。</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">?</span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>有些石印上的規(guī)則在陶印上用反而顯得不好，我覺得倒是可以再自由一點，干嘛那么較勁呢？其實陶更適合一種提煉和概括，陶的材料本身不允許你去表現(xiàn)特別細的東西。所以你可以把想法提煉一下，比如原來想做到100%，現(xiàn)在只抓其中的重點，就做其中的60%或30%，把這部分做得非常概括，材料的優(yōu)勢就體現(xiàn)出來了。那種天然的質(zhì)感，通過提煉和概括之后表現(xiàn)出來的東西，在石印上是找不到的。在石印上如此表現(xiàn)就會太簡單、太單薄。但是兩者可以互相借鑒，比如我覺得陶上有些感覺，有些自由度，可以拿到石印上試一試，所以我刻石印的時候就會更放松。陶上的結(jié)構和布局可以拿到石頭上來試，同時我也會用石印的一些技術和刀法在陶上嘗試，兩者互相補充，形成良性互動。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：對于陶印刻的個兒這么大，你有什么觀點？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>我覺得現(xiàn)在的篆刻已經(jīng)不拘泥于實用功能了，變成了展示藝術。大印要弄好是很難的，但是會出現(xiàn)不同的展示效果，弄個陶板之類的都可以。我覺得大了之后，也就前無古人了，也算一種創(chuàng)造，也是這個時代給篆刻藝術帶來的一種變化。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：有些刻石印的老篆刻家對陶印并不是很認可，你怎么看？</span></p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>我認為各做各的吧，這很正常，石開先生便是如此?！熬┤A雅集”首屆陶印展的時候石先生參加了，他刻了些低溫陶，雖然那些印已經(jīng)燒得相當平整了，基本沒有太大變形，但石先生對印面效果還不是很滿意，這跟他個人的藝術風格有關系，他要的精細度和準確度在陶上達不到，所以他就說以后不做這個了。我覺得這很正常，材料有它的特色，也有它的局限性，陶印不見得人人都做，適合自己最好。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：對自己的陶印創(chuàng)作有什么預想？或者有什么期待？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>現(xiàn)在還說不清楚，因為有很多不確定性，現(xiàn)在只是一邊做一邊思考。我覺得陶印可能會變成篆刻一個很重要的品種。我好幾次在研討會上都說了一些大話，意思就是說這個東西怎么做都是對的，這話雖然有點夸張的成分，但也是有道理的。前人沒有做過，后人再看我們這些東西就是傳統(tǒng)的一部分，它已經(jīng)寫進歷史了，我們這批人做過這些事，就有這些事存在的價值和意義。我希望能夠出一些真正能在時代上留下一筆的精品，別都太簡單、粗糙。因為陶印刻制的輕松，有些人創(chuàng)作的時候有點過于隨意了。我同意王鏞先生的看法，你刻的時候可以比較隨意、放松，但是設計的時候、創(chuàng)作的時候還是要用心的，還是要反復錘煉的。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：肯定是這樣。不過我其實特別希望更多的人亂來，必須先把疆域拓展到最大程度，要讓有的人過分，否則反倒沒有衡量度。所以我覺得要有一些人使勁撒歡兒，有人相對保持矜持度，才會有一些更成立的東西做出來。</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>現(xiàn)在就是百花齊放、各顯神通，在過程中不斷地篩選，不斷地沉淀，慢慢切入自己的想法。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><br></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：我覺得文化史、藝術史其實就是這樣，工具材料有的時候會給你帶來一個新的階段，而印章發(fā)展到今天，還真的沒有像書法，例如被抨擊的丑書或者流行書風那樣達到一種極致。“瓷印輝光”巡展的時候，每次都有當?shù)氐淖碳覅⒓友杏憰?，我能感覺到有些人對陶印將信將疑，有些人在觀察，覺得好像展出來視覺效果不錯，但是又覺得是不是太過分了，這還是篆刻嗎？好多人是有疑惑的。</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block">蔡大禮：篆刻還是篆刻，基本上還沒有出了篆刻的圈，至少刻的還是漢字、還是篆書，形制也還是那個形制。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：蔡老師，您認為歷史上哪些篆刻家是您最敬重的，或者說哪些人對您的影響最大？原因是什么？</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>在北京這個地方對我影響比較大的就是齊白石了，他其實對整個北方的篆刻影響都非常大。但即使這樣，對齊白石我還是始終保持著警惕，因為我知道齊白石個性化的東西很強，他的篆書、用刀、章法等很多東西是不能學的，學了之后你就被他拿住了。所以齊白石的弟子、家人，學他的幾乎沒有一個能走出來。因為他那么強烈的個人風格，如果照搬照學，永遠不可能有你自己。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block"><br></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);">采訪人：學我者生，似我者亡。</span></p><p class="ql-block"><span style="color: rgb(255, 138, 0);"><span class="ql-cursor">?</span></span></p> <p class="ql-block"><b>蔡大禮：</b>對。所以真正學齊白石學得好的人，其實是王鏞，是我們身邊的人。就是“小刀會”里的這些人，但是齊白石在我們這里是看不到表象的，很多都藏在細節(jié)里邊。我覺得高級的學法就應該是這樣，遺其貌取其神，你要學的是他的精神，不是表象。齊白石也是承接的古人，過去都覺得齊白石是天馬行空、胡造瞎來，實際上齊白石的篆刻最初學的是浙派，后來學的趙之謙，他把趙之謙很多的特點、一些險絕的方法學到手了。他又有漢印的底蘊，但齊白石學漢印是吃的浙派的二手飯，從浙派再學來秦漢的東西，他把秦漢的東西化得非常自如。所以齊白石給學生批印，經(jīng)常寫一個“穩(wěn)”字，“平穩(wěn)”的“穩(wěn)”，他老說這個印刻得穩(wěn)。實際上穩(wěn)就是正，就是平，就是安穩(wěn)，他要的是這個效果。這恰恰是漢印章法布局的一個基本要求，他骨子里是有這些東西的，只是他嘴上從不這么說。他甚至有些批語會說，這個印刻得像漢印，沒意思。包括他寫《天發(fā)神讖碑》，這些篆體的結(jié)構都是從漢印里來的，到他那兒讓他給夸張了，但是他整個的結(jié)構非常正，造型非常正，他非常注意這個東西。這些東西其實都是傳統(tǒng)，但是不理解的就只看到了齊白石怎么單刀、怎么造險、怎么夸張、怎樣昆刀截玉，他真正的來源、傳承，很多人沒有注意到。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block" style="text-align: right;"><span style="font-size: 15px;">來源：文章由作者本人提供</span></p><p class="ql-block" style="text-align: right;"><span style="font-size: 15px;">編輯：趙思</span></p>